[吕微]民间文学─民俗学的意向方式

nanwan

[吕微]民间文学─民俗学的意向方式
──访中国社会科学院文学研究所民间文学研究室主任吕微研究员  

作者：院报记者 文章来源：中国社会科学院院报2006-11-9

     记者：有人说民间文学－民俗学是现代学科中最年轻也将是最短命的学科，你这样认为吗？如果是，那你选择这样一门短命的学科作为自己终生的志业恐怕不是为了殉道吧？
     吕微：现代的诸多学科多是因应现代性问题而产生的，民间文学－民俗学也不例外，因此，民间文学－民俗学不像西方的哲学、神学以及东方的经学那样古老。我们本学科的人一般把1846年作为这门学问的生年，那一年英国学者老汤姆斯建议用一个英文合成词folk-lore（直译“民众－知识”，意译“民间传说”、“民间文学”、“民俗学”）来为这门研究古俗的学问命名。这件事比《共产党宣言》发表的1848年还早两年，所以，民间文学－民俗学不能自诩为最年轻的现代学问。至于民间文学－民俗学是不是短命，有人是作过这样的预言，因为民间文学－民俗学的研究对象往往是那些已经和正在消亡的口头传统和行为模式，所以民间文学－民俗学迟早会投靠历史学，成为历史学的一个专门的学术分支，而且随着全球化的加速度，这一天已经为期不远了。
     记者：你同意这种观点吗？
     吕微：应该说，我既同意也不同意。我的理由是：一个学科无论长命百岁还是短命夭折除了和对象有关，更与研究者如何看待对象的方式有关。换句话说，不是先有了对象才有了学科，而是先有了学科才有了对象。对此，有人会反驳说，在学科诞生以前，你能说民俗、民间文学就不存在吗？当然存在，但在没有被学科的意向性意识赋予其意义即将其“激活”以前，民俗、民间文学只是作为无意义的质料而存在，这些质料与其他杂多的质料混淆在一起，无以区分，是民间文学－民俗学的学科意识意象性地照亮了这些杂多的质料，把民俗、民间文学从混沌不分的质料堆中区分出来，于是民俗、民间文学才成为了有意义、有价值的对象。没有一百多年前诞生的民间文学－民俗学学科，我们至今不会意识到这些东西的价值和意义，民俗、民间文学成为对人类有意义、有价值的东西，这是我们这个学科对人类文化－精神世界的伟大贡献。
     既然学科的对象存在与否以及如何存在以学科意识的存在为存在根据，那么，我们用怎样的意向方式看待对象，就决定了对象的命运甚至学科的命运。这就是说，学科的命运掌握在我们自己的意向方式的手里。从纯粹描述的立场看，经典的民间文学－民俗学的意向方式主要有两种：一是向身后看的方式，一是朝当下看的方式。向后看的人满眼都是即将消失的传统，因此向后看的人往往是一些悲观主义者、保守主义者（在此，悲观、保守都不是贬义词），于是，他们的主要工作目标就是保护、抢救这些即将消逝的文化遗产。而在那些盯住眼下的人看来，尽管传统的价值形式可能消失，但传统的意义内容却可以保持不变，所以，眼睛始终盯着当前的人往往是乐观主义者或与时俱进主义者，他们不但坚持说民间文学－民俗学不会自动消亡，而且会与人类社会的文化生活同在。
     应该说，民间文学－民俗学的乐观主义是晚近才发展起来的一种意向方式，而早期的民间文学－民俗学的意向方式基本上属于悲观主义、保守主义，在一定意义上，我们甚至可以说，我们这个学科就是以保护和抢救的悲情意识起家的。当然，民间文学－民俗学的两种意向方式之间并没有孰优孰劣之分，只是二者关注学科基本问题的意向方式不大一样，一个更关注民俗、民间文学的历史形式，一个更关注民俗、民间文学的现实内容。
     记者：你说的基本问题就是民间文学－民俗学在起家时的现代性问题吧！
     吕微：你说得对！民间文学－民俗学是应现代民族国家的建立和现代民主社会的建设这些现代性问题而产生的学问，也就是说，这门学问要为民族国家和民主社会的主体———现代的“新民”提供文化身份的合性法证明。于是，民众所一贯生活于其中的传统文化的一部分———民俗和民间文学就被发掘出来加以表述。但这里也就出现了一个问题：民族国家的建立主要是为了区别空间的内与外，为了表示与外人的不同，全面肯定自我就是顺理成章的事情。所以站在民族国家的立场，民俗学者往往对能够证明自我的传统文化持全面肯定的态度（比如在民俗学的故乡德国）。而民主社会的建设却是要区分时间的过去和现在，把旧民改造成新民。于是，站在民主社会的立场看，民俗学者就对曾经模塑了传统之民的那一部分文化持否定态度，斥之为“封建糟粕”。
     当然，以上我说的只是一种理论上的区分，实际上，民族国家和民主社会是一体的两面，于是，作为传统文化的民俗和民间文学就既是自我认同的源泉同时也是应被否定的他者。现代以来，中国的民俗学者往往既是浪漫主义者也是启蒙主义者，浪漫和启蒙在他们身上一身而二任。这样，民间文学－民俗学就以自己特定的意向方式，以本学科的学术理念以及“神话”、“迷信”等核心概念，参与到建立现代国家和改造传统社会的政治－文化实践当中。在此过程中，民间文学－民俗学的贡献并不只是正面的，也有负面的效应，比如，服务于极端民族（纳粹）主义，犯下了不可饶恕的反人类罪，我称之为“民俗学的浪漫主义和启蒙主义原罪”。
     记者：但是，这样的原罪要由学术来负责吗？而且，你已经说了，民间文学－民俗学是应现代问题———民族国家和民主社会而生，基本问题在学科创立之初都已经确定。
     吕微：不错，已经确定，但没有穷尽，任何学科在其创立之初都拥有无限的可能性，其后的发展只是开发了其中的一种可能性，而其他的可能性始终有待学科的后来人在与先驱者的不断对话中重新开启。
     比如，胡适在说到五四运动（“歌谣运动”是其一翼）时曾经说过，五四运动对现代中国最重要的贡献就是提出了“几个根本的见解”，其中包括“我们”对“他们”的态度问题。胡适认为，“我们”对“他们”的态度问题就是要解决“我们”（知识分子）和“他们”（民众）之间的关系。胡适说，不能永远只是“我们”是“我们”、“他们”是“他们”，而是要“我们”也是“他们”，“他们”也是“我们”，“我们”和“他们”成为一体。用马丁·布伯的话说就是，“我们”和“他们”的关系不应再是：“我（主体）和他（客体）”的关系，而应该是“我（主体）与你（主体）”的关系。
     胡适的思想中隐含着一种深刻的原罪意识，即知识分子对自己从本阶级的父辈那里继承的曾经对民众所犯下的过错，以及向民众赎罪的浪漫主义愿望。中国现代民间文学－民俗学的先驱者就是秉承着这种赎罪意识开创了中国现代民间文学－民俗学学科，这是我们这个民族自古以来还不曾有过的一种崭新的、陌生的精神素质，她就像启示一般降临到我们这个学科的那批先驱者身上，这是我们的民族之幸，值得我们珍视和继承。而且，因着这原罪意识和赎罪愿望也就实现了民间文学－民俗学西学东渐的过程中的一次重要的学术思想的转换。这是一种纯粹形式化的学科意向方式的转换，是中国民间文学－民俗学对世界民间文学－民俗学的重要贡献，是中国民间文学－民俗学的骄傲。
     这就是说，尽管胡适的“我们”和“他们”的关系是负载着具体的时代内容的，但是，如果我们暂时“悬置”这些具体的内容，“我们”和“他们”的关系就只剩下纯粹的“主体间”的形式关系。从纯粹形式的角度看，民间文学－民俗学所要解决的基本问题无非就是主体之间的关系问题，无论在当年的德国还是在现代的中国，民间文学－民俗学在其起源处，如果抛开了民族国家和民主社会等具体的内容诉求，我们就可以用主体之间交互关系来重新表述学科的基本问题，而纯粹形式的民间文学－民俗学学科的基本问题正是我们通过对学科思想的反省或反思而先天地即不是经验地意识到的。
     记者：你是说，正是随着民间文学－民俗学的基本问题被形式化，学科的意向方式才相应地发生了改变？
     吕微：也可以反过来说，这是同一个问题的两面。以前，学科的意向方式无论朝前看，还是朝后看，看的方式还都是单向度的，也就是说，只是你看对象而对象不看你。现在，因为你看的对象不再是客体而是主体，因此在你看“他我”主体的同时，“他我”主体也在看你这个“自我”主体，于是学者与对象的单向度的关系就变成了一种双向度的关系。此其一，主体、客体的单向的意向方式转换为主体－主体之间的交互的意向方式。
     其次，学科意向方式转换的另一个表现是自我在意向性地反思的同时，他我也获得了“自观”的意向权利。在单向度的学科意向中，他者作为学科的对象其“自观”的意向权利被遮蔽了，即只能被别人看而自己看自己的权利被剥夺了。随着学科意向方式的转换，他我自己的意向即他我看自己、看世界的独到方式重新得到尊重。于是，在学科意向方式转换后，双向度的对话就成了对话双方就各自的意向方式展开的商谈，这样一来，在交互的意向方式的对话和商谈中，当年陈寅恪所提出的“了解之同情”的古典解释学理想才能真正实现。
     再次，意向方式的脱时间化。过去，我们始终在时间中看他者，无论我们站在现在时态中看过去时态中的他者，还是在现在时态中看现在时态的他者，总之都是在时间框架中看。由于意向方式的脱时间化，自我和他我都不再处于时间的过去时态甚至现在时态中。对于这种自我和他我交互地看的状态，我们用自我与他我在空间中的非时间化并置也仍不恰当，因为空间关系（在康德的意义上）最终仍需用时间关系来加以表达，只有彻底的脱时间化，自我与他我之间才能够真正地建立起真诚交往的交互关系。
     记者：现在，保护、抢救民间文化、传统文化等口头与非物质文化遗产可是很热闹了，这似乎是民间文学－民俗学在百年之后的又一次复兴，好像还是因为认同问题？
     吕微：是的。各国民间文学－民俗学学都起源于认同问题，现在认同问题随着文化全球化可比当年格林兄弟时严重得多了。而且，现在的认同对象也超越了当初单一的认同对象，在这方面，也有一个从单一的、独断的内容中抽象出来而走向选择的多样性的纯粹形式化的问题。其实，文化选择从来就是文化认同的纯粹形式，或者反过来说，认同的本质从来就是选择，就是自由的选择。只是过去，文化认同的单一性内容压倒了文化选择的多样性形式从而后者被我们忽略了。
     我们以往的研究往往不能区分经验研究的理论与实践研究的理论之间的不同，混淆了经验领域的“知行合一”与纯粹实践领域的“知行合一”，于是我们拿经验研究的理论标准取代纯粹实践领域的理论标准。比如我们对民间信仰往往取判断事物之经验性质的“真”的标准代替判断事情的实践意义的“善”的标准，于是就把许多具有实践意义的民间文化斥之为封建迷信，斥之为假货和毒品，犯了经验理论僭越知性疆界的错误，造成了民族文化的内伤。因此，目前我们应该特别强调纯粹实践意义上的民间文学－民俗学，在此基础上，我们学科以往的意向方式就会获得新的视野。即从事物性质的经验视野转换为事情意义的实践视野，从而为真正“同情了解”地进入他我的意向世界打开大门，为建设交互主体的“和谐世界”贡献自己的学科力量。

发布日期：2006-11-15  凡因学术公益活动转载本网文章，请自觉注明
“转引自中国民族文学网（http://www.iel.org.cn）”。

陈建宪

这门学问要为民族国家和民主社会的主体———现代的“新民”提供文化身份的合性法证明。于是，民众所一贯生活于其中的传统文化的一部分———民俗和民间文学就被发掘出来加以表述。但这里也就出现了一个问题：民族国家的建立主要是为了区别空间的内与外，为了表示与外人的不同，全面肯定自我就是顺理成章的事情。所以站在民族国家的立场，民俗学者往往对能够证明自我的传统文化持全面肯定的态度（比如在民俗学的故乡德国）。而民主社会的建设却是要区分时间的过去和现在，把旧民改造成新民。于是，站在民主社会的立场看，民俗学者就对曾经模塑了传统之民的那一部分文化持否定态度，斥之为“封建糟粕”。


非常精彩！

陈建宪

既然学科的对象存在与否以及如何存在以学科意识的存在为存在根据，那么，我们用怎样的意向方式看待对象，就决定了对象的命运甚至学科的命运。这就是说，学科的命运掌握在我们自己的意向方式的手里。从纯粹描述的立场看，经典的民间文学－民俗学的意向方式主要有两种：一是向身后看的方式，一是朝当下看的方式。


热烈鼓掌！啪啪啪啪！

陈建宪

     学科对象既存在于客观世界之中，也存在于研究者的主观世界之中。这两个存在是有差异的，因为研究者会因种种因素而对对象加以取舍选择。
    学科对象的发展可能性，是客观世界中各种力量与需要搏弈的结果，而学科对象的创造者与研究者，也是客观世界中的重要力量之一。因此，研究者的意向与方法，对这门学科对象的发展前景，也有着重大的影响。
    以“文化遗留”为研究意向，前景自然是悲观的。以“文化功能”为研究意向，或可为对象的功能转化找到新的出路。而民间文化正是以与时俱进的变异性为其基本特征的。

大漠孤烟

好文，认真消化！

吕微

感谢nanwan先生把我的访谈贴到论坛上!在<中国社会科学院院报>上发表时,因版面的限制删去了部分内容,其中就有一句关键的话,话是这样说的:"我今天谈的许多观点其实是在与学界同人相互切磋的过程中取得的共识，而不单单是我个人的见解。"也要感谢建宪和大漠孤烟先生的鼓励!以下是全文,供同好者参考.

民间文学－民俗学的意向方式
■吕微  ●院报编辑

●有人说民间文学－民俗学是现代学科中最年轻也将是最短命的学科，你这样认为吗？如果是，那你选择这样一门短命的学科作为自己终生的志业恐怕不是为了殉道吧？
■现代的诸多学科多是因应现代性问题而产生的，民间文学－民俗学也不例外，因此，民间文学－民俗学不像西方的哲学、神学以及东方的经学那样古老。我们本学科的人一般把1846年作为这门学问的生年，那一年英国学者老汤姆斯建议用一个英文合成词folk-lore（直译“民众－知识”，意译“民间传说”、“民间文学”、“民俗学”）来为这门研究古俗的学问命名，这件事比《共产党宣言》发表的1948年还早两年，所以，民间文学－民俗学不能自诩为最年轻的现代学问。至于民间文学－民俗学是不是短命，有人是作过这样的预言，因为民间文学－民俗学的研究对象往往是那些已经和正在消亡的口头传统和行为模式，所以民间文学－民俗学迟早会投靠历史学，成为历史学的一个专门的学术分支，而且随着全球化的加速度，这一天已经为期不远了。
●你同意这种观点吗？
■应该说，我既同意也不同意。我的理由是：一个学科无论长命百岁还是短命夭折除了和对象有关，更与研究者如何看待对象的方式有关。换句话说，不是先有了对象才有了学科，而是先有了学科才有了对象。对此，有人会反驳说，在学科诞生以前，你能说民俗、民间文学就不存在吗？当然存在，但在没有被学科的意向性意识赋予其意义即将其“激活”以前，民俗、民间文学只是作为无意义的质料而存在，这些质料与其他杂多的质料混淆在一起，无以区分，是民间文学－民俗学的学科意识意象性地照亮了这些杂多的质料，把民俗、民间文学从混沌不分的质料堆中区分出来，于是民俗、民间文学才成为了有意义、有价值的对象。没有一百多年前诞生的民间文学－民俗学学科，我们至今不会意识到这些东西的价值和意义，民俗、民间文学成为对人类有意义、有价值的东西，这是我们这个学科对人类文化－精神世界的伟大贡献。
既然学科的对象存在与否以及如何存在以学科意识的存在为存在根据，那么，我们用怎样的意向方式看待对象，就决定了对象的命运甚至学科的命运，这就是说，学科的命运掌握在我们自己的意向方式的手里。从纯粹描述的立场看，经典的民间文学－民俗学的意向方式主要有两种：一是向身后看的方式，一是朝当下看的方式。向后看的人满眼都是即将消失的传统，因此向后看的人往往是一些悲观主义者、保守主义者（在此，悲观、保守都不是贬义词），于是，他们的主要工作目标就是保护、抢救这些即将消逝的文化遗产，比如那些传唱了上千年的口头史诗。而在那些盯住眼下的人看来，尽管传统的价值形式可能消失，但传统的意义内容却可以保持不变。过去结婚用花轿抬新娘子过门，现在时兴开卡迪拉克接新娘子到夫家，但无论民俗形式怎样变化，“抬”或“坐”使新娘脚不着地通过过渡地带这一民俗内容以及它所承载的象征意义仍然存活了下来。所以，眼睛始终盯着当前的人往往是乐观主义者或现实主义者，他们不但坚持说民间文学－民俗学不会自动消亡，而且会与人类社会的文化生活永远同在。
应该说，民间文学－民俗学的乐观主义、现实主义是晚近才发展起来的一种意向方式（高丙中《民俗文化与民俗生活》），而早期的民间文学－民俗学的意向方式基本上属于悲观主义、保守主义，在一定意义上，我们甚至可以说，我们这个学科就是以保护和抢救的悲情意识起家的。当然，民间文学－民俗学的两种意向方式之间并没有孰优孰劣之分，只是二者关注学科基本问题的意向方式不大一样，一个更关注民俗、民间文学的历史形式，一个更关注民俗、民间文学的现实内容。
●你说的基本问题就是民间文学－民俗学在起家时曾因应的现代性问题吧！
■你说得对！民间文学－民俗学是因应现代民族国家的建立和现代民主社会的建设这些现代性问题而产生的学问，也就是说，这门学问要为民族国家和民主社会的主体——现代的“新民”提供文化身份的合性法证明，于是，民众所一贯生活于其中的传统文化的一部分——民俗和民间文学就被发掘出来加以表述。但这里也就出现了一个问题：民族国家的建立主要是为了区别空间的内与外，为了表示与外人的不同，全面肯定自我就是顺理成章的事情，所以站在民族国家的立场，民俗学者往往对能够证明自我的传统文化持全面肯定的态度（比如在民俗学的故乡德国）；而民主社会的建设却是要区分时间的过去和现在，把旧民改造成新民，于是，站在民主社会的立场看，民俗学者就对曾经模塑了传统之民的那一部分文化持否定态度，斥之为“封建糟粕”（文学研究所民间文学研究室户晓辉先生的《现代性与民间文学》一书就专门讨论了“民间作为现代性的他者”这个问题）。
当然，以上我说的只是一种理论上的区分，实际上，民族国家和民主社会是一体的两面，于是，作为传统文化的民俗和民间文学就既是自我认同的源泉同时也是应被否定的他者。而这样一来，民俗学者看待传统文化就像——弗洛伊德所言——原始人面对图腾时的矛盾心情：图腾是神圣的但同时也是不洁的、危险的。因此，现代以来，中国的民俗学者往往既是浪漫主义者也是启蒙主义者，浪漫和启蒙在他们身上一身而二任，比如像鲁迅当年那样。在鲁迅的笔下，民众既充满了反抗的精神（《铸剑》《女吊》）和伟大的道德（《一件小事》），同时也为愚昧所束缚（《药》）。在鲁迅的眼中，传统文化是值得留恋的（《故乡》《社戏》）但却必须改变（《祝福》）。这样，民间文学－民俗学就以自己特定的意向方式，以本学科的学术理念以及“神话”、“迷信”等核心概念，参与到建立现代国家和改造传统社会的政治－文化实践当中。在此过程中，民间文学－民俗学的贡献并不只是正面的，也有负面的效应，比如，服务于极端民族（纳粹）主义，犯下了不可饶恕的反人类罪，我称之为“民俗学的浪漫主义和启蒙主义原罪”。
●但是，这样的原罪要由学术来负责吗？让学术来承担政治上的原罪是不是有些过分？学术有时只是被政治所胁迫、所利用罢了。
■一点不过分。不是要学术承担所有的罪恶，而是必须承担起你自己应该承担的那一部分，没有这样的勇气和认识，我们的学科永远不能脱胎换骨，真正长大成人。只有在深刻地反省自己的同时，学科才能够转换看待基本问题的意向方式，把民间文学－民俗学建设成为真正意义上的现代学科。
●但是，你已经说了，民间文学－民俗学是因应现代问题——民族国家和民主社会而生，基本问题在学科创立之初都已经确定。
■不错，已经确定，但没有穷尽，任何学科在其创立之初都拥有无限的可能性，其后的发展只是开发了其中的一种可能性，而其他的可能性始终有待学科的后来人在与先驱者的不断对话中重新开启。
比如，胡适（我把胡适和鲁迅都视为“中国现代民间文学－民俗学运动的精神之父”）在说到“五&#8226;四”运动（“歌谣运动”是其一翼）时曾经说过，“五&#8226;四”运动对现代中国最重要的贡献就是提出了“几个根本的见解”，其中包括“我们”对“他们”的态度问题。胡适认为，“我们”对“他们”的态度就属于他所说的几个根本的见解之一，而“我们”对“他们”的态度，说穿了就是要解决“我们”和“他们”之间的关系问题：“我们”——知识分子，“他们”——民众，二者之间的关系。胡适说，不能永远只是“我们”是“我们”、“他们”是“他们”，而是要“我们”也是“他们”，“他们”也是“我们”，“我们”和“他们”成为一体。换句话说，“我们”不能再把“他们”当作“我们”的外人，而是要把“他们”视为和“我们”一样的自己人。用马丁&#8226;布伯的话说就是，“我们”和“他们”的关系不应再是：“我（主体）和他（客体）”的关系，而应该是“我（主体）与你（主体）”的关系。
胡适的思想中隐含着一种深刻的原罪意识，即知识分子对自己从本阶级的父辈那里继承的曾经对民众所犯下的过错，以及向民众赎罪的浪漫主义愿望。美国学者洪长泰对此有深入的研究（洪长泰《到民间去》）。中国现代民间文学－民俗学的先驱者就是秉承着这种赎罪意识开创了中国现代民间文学－民俗学学科，这是我们这个民族自古以来还不曾有过的一种崭新的、陌生的精神素质，她就像启示一般降临到我们这个学科的那批先驱者身上，这是我们的民族之幸，值得我们珍视和继承。而且，因着这原罪意识和赎罪愿望也就实现了民间文学－民俗学西学东渐的过程中的一次重要的学术思想的转换，这是一种纯粹形式化的学科意向方式的转换，是中国民间文学－民俗学对世界民间文学－民俗学的重要贡献，是中国民间文学－民俗学的骄傲。
这就是说，尽管胡适的“我们”和“他们”的关系是负载着具体的时代内容的（在胡适那里，具体的内容之一就是“我们”与“他们”共同使用的白话文，在白话文的旗帜下，我们与他们是一体的），但是，如果我们暂时“悬置”这些具体的内容，“我们”和“他们”的关系就只剩下纯粹的“主体间”的形式关系。从纯粹形式的角度看，民间文学－民俗学所要解决的基本问题无非就是主体之间的关系问题，无论在当年的德国还是在现代的中国，民间文学－民俗学在其起源处，如果抛开了民族国家和民主社会等具体的内容诉求，我们就可以用主体之间交互关系来重新表述学科的基本问题，而纯粹形式的民间文学－民俗学学科的基本问题正是我们通过对学科思想的反省或反思而先天地即不是经验地意识到的。
●你是说，正是随着民间文学－民俗学的基本问题被形式化，学科的意向方式才相应地发生了改变？
■也可以反过来说，这是同一个问题的两面。以前，学科的意向方式无论朝前看，还是朝后看，看的方式还都是单向度的，也就是说，只是你看对象而对象不看你。现在，因为你看的对象不再是客体而是主体，因此在你看“他我”主体的同时，“他我”主体也在看你这个“自我”主体，于是学者与对象的单向度的关系就变成了一种双向度的关系。此其一，主体、客体的单向的意向方式转换为主体－主体之间的交互的意向方式。
其次，学科意向方式转换的另一个表现是自我在意向性地反思的同时，他我也获得了“自观”的意向权利。在单向度的学科意向中，他者作为学科的对象其“自观”的意向权利被遮蔽了，即只能被别人看而自己看自己的权利被剥夺了。随着学科意向方式的转换，他我自己的意向即他我看自己、看世界的独到方式重新得到尊重。于是，在学科意向方式转换后，双向度的对话就成了对话双方就各自的意向方式展开的商谈，这样一来，在交互的意向方式的对话和商谈中，当年陈寅恪所提出的“了解之同情”的古典解释学理想才能真正实现。
再次，意向方式的脱时间化。过去，我们始终在时间中看他者，无论我们站在现在时态中看过去时态中的他者，还是在现在时态中看现在时态的他者，总之都是在时间框架中看。由于意向方式的脱时间化，自我和他我都不再处于时间的过去时态甚至现在时态中。对于这种自我和他我交互地看的状态，我们甚至用自我与他我在空间中的非时间化并置也仍不恰当，因为空间关系（在康德的意义上）最终仍需用时间关系来加以表达，只有彻底的脱时间化（这就是我所理解的民间自在、“本身”——用一句时髦的话说，“原生态”——的日常生活世界），自我与他我之间才能够真正地建立起真诚交往的交互关系。
其实，民间文学－民俗学特别是现代以来的中国民间文学－民俗学本来就非常地“现象学”，讲究意向特别是交互的意向。比如中国现代民间文学－民俗学的先驱顾颉刚，他关于“层累造成古史”的假说：我们固然不知道夏人、商人自己讲的夏史、商史，但我们可以确切地知道周人讲的夏史、商史。这不就是回到显现于（周人的）意向性意识中的“现象”（周人讲的夏史、商史）这个“事情本身”吗？所以我说，中国现代民间文学－民俗学其实是很现象学的，顾颉刚是很主张回到自我和他我的“交互意向”这个“现象”的“事情本身”的。
●你说的尊重他我的意向大概就是人类学家格尔茨所说的要尊重土著人的“地方性知识”吧？
■可以这样联想。我们过去总说folklore（民间知识），后来，当folklore被当作落后的东西时，格尔茨才提出了local　knowledge（地方性知识）的命题，也就是重新赋予民间知识以正面价值。其实，lore(知识)本来就与logos（逻各斯）所代表的“语音中心”有隐约的关系，所以在造folklore这个词的时候就有对民间知识给予正面评价的意思。但是，当这个词汇的正面意义被扭曲或遗忘了以后，人们才想到要再造一个新词重新唤醒民间知识被遮蔽的正面意义和价值。
●现在，保护、抢救民间文化、传统文化等口头与非物质文化遗产可是很热闹了、很正面了。这似乎是民间文学－民俗学在百年之后的又一次复兴，好象还是因为认同问题？
■是的。各国民间文学－民俗学学都起源于认同问题，现在认同问题随着文化全球化可比当年格林兄弟时严重得多了。而且，现在的认同对象也超越了当初单一的认同对象，在这方面，也有一个从单一的、独断的内容中抽象出来而走向选择的多样性的纯粹形式化的问题。其实，文化选择从来就是文化认同的纯粹形式，或者反过来说，认同的本质从来就是选择，就是自由的选择。只是过去，文化认同的单一性内容压倒了文化选择的多样性形式从而后者被我们忽略了。有学者指出过，当浪漫主义者把民族民间文化作为认同对象提出时，其本意正是为了让民众能够通过自主的认同选择摆脱传统共同体的桎梏而获得自由，所以即使是在民间文学－民俗学学科起源的当初，学科的意向方式也不仅仅是被拿去服务于集权主义的意识形态，而是存在着其他发展的可能。
●你谈了这么半天，似乎多是些抽象的理论问题，民间文学－民俗学本是经验性的学科，研究的东西都十分有趣，也有很高艺术欣赏价值，不是吗？
■你说的对！民间的世界是一个充满想象的审美世界。我自己就很喜欢现在流行的手机短信，那是道地的民间语言，其中跳跃的民间智慧经常令我击节赞叹。但我自己对理论问题更感兴趣。我现在不是不想研究那些具体的艺术形象或象征意象，而是因为人的精力实在有限，因此，说起民俗和民间文学的具体事象，我其实对其中的许多细节并不清楚，我就像九方皋相马，我说我找到了一匹黑色的公马，人家一看说是白色的母马，我又弄错了。
●但是，却可能找到千里马。
■不！能发现一点千里马的踪迹就不错了，虽然它可能就在不远的什么地方藏匿着。学科的千里马要大家一起去跋涉才能找到，比如我今天谈的许多观点其实是在与学界同人相互切磋的过程中取得的共识，而不单单是我个人的见解。重要的是，这些共识并不是什么“实证经验的总结”而是所谓“纯粹实践的理论”。如果一个学科中所有的人都在做经验的实证研究，那么千里马就永远也找不到，如果有更多的人关心学科的实践理论，那么找到民间文学－民俗学的千里马就会快一些。当然，我丝毫没有贬低经验的实证研究的意思。我的意思是说，我们以往的研究往往不能区分经验实证研究的理论与纯粹实践研究的理论之间的不同，混淆了经验实证领域的“知行合一”与纯粹实践领域的“知行合一”，于是我们拿经验实证研究的理论标准取代纯粹实践领域的理论标准，比如我们对民间信仰往往取判断事物之经验性质的“真”的标准代替判断事情的实践意义的“善”的标准，于是就把许多具有实践意义的民间文化斥之为封建迷信，斥之为假货和毒品，犯了经验理论僭越知性疆界的错误，造成了民族文化的内伤。
其中原因，恐怕在于西学东渐之前，本土文化对经验理论的实证研究始终是陌生的，所以引进理论－实证的西学经验研究以后，我们也一直没有弄清楚西学中经验与实践之间的区别。因此，在今日世界－中国的学术语境中，真正的学科千里马反而要看我们能否找到纯粹实践意义上的而不是经验实证意义上的民间文学－民俗学，并将其与我们本土文化的实践传统加以连接。如果我们恢复了纯粹实践意义上的民间文学－民俗学传统，也就是说，重新发掘出我们学科起源处所蕴涵的另一种可能性，我们就能实现格式塔式的目光转换，使我们学科已经习以为常的意向方式获得新的视野。比如我们的神话学、故事学的母题研究、类型研究等形式化研究就会因得益于这种目光转换，从事物性质的经验实证视野转换为事情意义的纯粹实践视野，从而为真正“同情了解”地进入他我的意向世界打开大门，为建设交互主体的“和谐世界”贡献自己的学科力量。

jjydong

近看民俗研究2008年1期,在有