【一场没打完的官司】田野是实验场OR我们的生活本身？

陈金文

刘宗迪 于 2005-11-6 17:57 写道：
施大官人千呼万唤不出来，可能正在快活林酒家煮鸭子吃。
点点你家的鸭子少了几头？
你想带鸭子周游世界，可鸭子晕飞机怎么办？
况且现在还有禽流感，海关查的严。
也许让鸭子环球旅行的唯一的办法，就是让它们先 ......

不要急，施家老弟正在磨牙，说不定哪会冒出来，咬你们一口啊。
前几天，我给学生讲少数民族中“不落夫家”的婚俗，提到壮族。有学生说另一位老师说壮族没有这种风俗，这位老师是田野过的。我对学生说去看看书吧，田野调查也不是万能的。
对于田野，我觉得是有必要的，但也不必强调到绝对的地步。民俗研究者需要各种能力，最起码的是要能从感性的材料中升华出理论来。
一些同志“田野”后写的记叙文，实在不能让人恭维。
这或许是阿施等对“田野”提出质疑的重要原因之一吧？
我是不是再帮阿施说话？

施爱东

蔷薇剑 于 2005-11-6 11:19 写道：
俺是无知者，况且向来崇仰二位。施大侠的博士后报告俺夜挑昏灯，一气读完。施大侠之才气灵气令人不舍掩卷，十几年来除金庸古龙小说外，第一例也。刘大侠其文其人，满足我对庄子的所有想象，有时怀疑，这个家伙莫不是 ......

谢谢剑妹妹的“数鸭子问题”，这是一个非常有意思的话题，我将很认真地给予回答。
但我得先躲过了宗迪、老大还有金文兄的砖头和炸弹再和你商榷，否则，千疮百孔满脸炮灰地站在你面前，有失体面。呵呵。
对不起宗迪兄，挑起了你的战斗欲，却没有及时给予回答。大前天上不了网。前天室里开读书会，当面和吕老大就这个问题争了大半天。昨天陪一位朋友去书店及喝酒。现在正在就你的问题写答辩辞。今晚一定贴出来，我是字斟句酌的，不像你挥洒自如，所以时间可能会晚一点，就委屈你明天再看吧。
我得先下去煮几个饺子，先物质后精神。



[ 本帖由 施爱东 于 2005-11-6 18:52 最后编辑 ]

施爱东

陈金文 于 2005-11-6 18:32 写道：
不要急，施家老弟正在磨牙，说不定哪会冒出来，咬你们一口啊。
前几天，我给学生讲少数民族中“不落夫家”的婚俗，提到壮族。有学生说另一位老师说壮族没有这种风俗，这位老师是田野过的。我对学生说去看看书吧，田 ......

帮我说话又怎么了？
你是先决定帮谁说话然后说话呢？还是先说了话再看是帮了谁？
哈哈。其实只要说实在话就行。

蔷薇剑

陈金文 于 2005-11-6 18:32 写道：对于田野，我觉得是有必要的，但也不必强调到绝对的地步。民俗研究者需要各种能力，最起码的是要能从感性的材料中升华出理论来。
一些同志“田野”后写的记叙文，实在不能让人恭维。
这或许是阿施等对“田野”提出质疑的重要原因之一吧？......

非也，非也。陈老师，俺又要大摇其头了。在俺看来，可资利用的资料有四种：文献（书证）、口传、图像、仪式（排名不分先后）。（各位大侠的文章俺也看不很懂，尤其是刘大侠的大作，时常看得心惊，使用文献资料如臂使指，厉害厉害。）在资料学意义上的田野资料，不充分地低效利用随处可见。以俺之愚钝，尚且觉得应该粗菜细做，精微化、深刻化。没有具体的深入是没有意义的；没有深入的具体流于浅陋，也失却了学术意义。
而田野仅仅是资料学意义上的吗？这才是真正应该思考的大问题。

陈金文

蔷薇剑 于 2005-11-6 18:57 写道：
非也，非也。陈老师，俺又要大摇其头了。在俺看来，可资利用的资料有四种：文献（书证）、口传、图像、仪式（排名不分先后）。（各位大侠的文章俺也看不很懂，尤其是刘大侠的大作，时常看得心惊，使用文献资料如臂使 ......

看来我们争论的不是要不要田野的问题，而应该是向田野要什么的问题，怎样运用田野资料的问题。有没有哪位仁兄就此具体论述过？这可是篇大文章，谁准备挥动如椽之笔？
    不过，他们讨论的好像不是这个？主张借用自然科学的方法研究人文科学或社会科学是阿施的一贯观点。

[ 本帖由 陈金文 于 2005-11-6 20:40 最后编辑 ]

陈金文

施爱东 于 2005-11-6 18:54 写道：
帮我说话又怎么了？
你是先决定帮谁说话然后说话呢？还是先说了话再看是帮了谁？
哈哈。其实只要说实在话就行。

看来我帮他就是说了实话，不然说的就是假话。可见阿施之狡猾!

[ 本帖由 陈金文 于 2005-11-6 20:06 最后编辑 ]

施爱东

先把已经写好的贴上来，以解宗迪的饥渴。

　　有个穷人买了一只鸡蛋，盘算着如何用它来孵小鸡。他老婆夺过鸡蛋就砸了。穷人惊问为什么。那婆娘说，蛋孵小鸡，小鸡变大鸡，大鸡又生蛋，蛋又孵小鸡……有了很多鸡，你就会有钱，男人一有钱就变坏，所以，我要先断了你的根。
　　宗迪在论辩中故意混淆了两个概念，“科学方法的探讨”与“科学信仰”。对方法的认识与追求是任何工作得以进行的首要前提，这本是无可厚非的，宗迪先是把方法与信仰捆绑在一起，然后再给它们贴上一个主义的标签——“科学主义”，一下就把我送上了砧板，提刀就剁。如果这种标签可以乱贴，我是不是也应该为宗迪贴上“不可知论”、“人本主义”，甚至“新人类中心主义”之类的标签？
　　我只是想孵个小鸡，宗迪非要说我“不仁不义”。其实正如老大说的，我们是在两个层面上说话。我讨论的是科学哲学的问题，而宗迪讨论的是科学伦理的问题。也就是说，论争是在两个主场展开的。我将首先在我的主场迎接宗迪，然后到宗迪的主场去客串。
　　其实，在我这个主场的问题，正是吕老大“非常想听一听”的关于宗迪对我的实验报告“不严密甚至夹带私货的问题的分析”。综合宗迪历次对我的指责，我把问题归结为二：
　　1．        实验的结果其实早在试验设计时就已经暗自夹带了。
　　2．        部分结论根本不必进行实验就可以为大家所了解。
　　回答这个问题之前，我们先陈述一个常识：科学实验不是随机观测，任何实验都是有目的的，是在特定知识结构的指引下所进行的。自然本身是一个标量，是纯粹的混沌，它没有任何指向，而实验设计却是矢量，它具有明确的方向。世界上不存在没有目的没有预设的实验。当你想购买一种书写工具的时候，你一定会走到文具市场，而不会在蔬菜市场上转悠。同样，生物学家设计克隆实验的时候，他只会设计羊克隆羊的实验，他不会设计羊克隆猪或者牛的实验。这个实验将由他做而不是由你做，是因为他知道这个实验将怎么做而你不知道。所以瓦维诺夫在《相对论的实验证明》中说：“设置实验是为了判明某些理论构成的正确与否，实验者总是在进行实验之前先提出实验的合理性问题。”这是所有科学实验的最根本的认识论基础。
　　我的实验不是自然观测，我有明确的目的和指向，这在我的论文中做了非常明确的说明。我也预设了结果。有些结果被证明了，我在论文中进行了详细说明；有些结果没能被证明，我只能留待以后再讨论；有些预测被实验所推翻了，我果断放弃了。当然，也出现了一些事先没有预测到的结果，比如，男性与女性在故事传播中的差异性问题。
　　我认为，实验设计并不是问题所在。如果宗迪认为“预设”本身就是问题，那么，宗迪应该先为“科学哲学”或者“实验方法的认识论”问题进行证伪，然后再对我进行批判。
　　其次，宗迪认为我的许多结论是不用实验就可以知道的。如果这样，感谢宗迪，因为这说明在宗迪的知识演绎中，我的结论是合理的，宗迪的经验直观又一次证明了我的结论的有效。现在的问题是，既然这是一个普遍认为有效的知识，实验还有没有必要？
　　我的回答很直接：有必要。
　　这里涉及到一个专业知识的生产问题。你用什么手段和方法来生产你的专业知识？是理性与科学呢？还是靠心灵与感悟？我的回答是，应该把专业知识的生产建立在理性与科学的基础之上。我一点也不怀疑宗迪的感性直观能够达到相近的认识，但是，如果我们允许这种纯粹自我的、偶然的灵光成为建构专业知识系统的有效途径，那么，我们的工作将以什么样的标准来继续？我们凭什么在主体与主体之间达成理解与共识？
　　只有规则才能界定游戏，但规则必须是既定的、能得到共同体所普遍认可的。在专业知识的生产中，自然观测的统计分析是一种生产，实验结果是一种生产，逻辑论证也是一种生产……同一个结果可以从不同的理论不同的方法不同的个案中得到生产。具体用哪条途径生产这一知识是次要的，是否把生产过程建立于可验证的逻辑基础之上，这才是最重要的。而验证本身，也是一种生产，也就是说，验证一种假设，本身就是一项知识生产。
　　知识生产是从已知出发还是从未知出发？相信在这一点上，我与宗迪的观点是一致的：从已知出发。只有当已知成为共识，我们才有可能在已知的基础上开始我们的逻辑运作，我们才有可能从现象论进入到实体论，进而在理论的层面进入学科建构。而共识的基础，恰恰只能是被验证的知识，不管这种验证是实验的、观测的，还是逻辑的。
　　在知识的稳定性上，宗迪借用了一句哲学名言“人永远无法两次踏入同一条河流”。这句话本身就有很大问题，从绝对意义上说，我也可以认为“人永远停留在同一条河流”，为什么呢？因为当河流不再是同一条河流的时候，人也不是同一个人了，那一个时空点上的那一个人，只与那一条河流同在，现在这一时空点上的这一个人，只与现在的河流同在，时间、空间及其关系的这种不可重复及更改的一致性决定了“人永远只能停留在同一条河流”，而不可能两次踏入两条河流。
　　我们的研究工作只有从相对性出发，才可能形成有用于人类的知识，才可能对事物有所把握和了解。我们只有把今天的长江看成是明天的长江、明年的长江，我们才有可能也有必要去了解长江的水文、地质、流速、流量、生态等等，以及它们随着条件的变化而变幻的规律，我们才有可能利用规律去躲避洪水和灾害，利用规律去造福于我们的生活。
　　接着，我将到宗迪的主场去提几个问题。
　　宗迪请稍候，我这人下笔比较慢。要不怎么能看出才子与凡夫俗子的区别呢？



[ 本帖由 施爱东 于 2005-11-6 23:18 最后编辑 ]

刘宗迪

      古龙说，杀人高手有两种，一种是快，一种是慢，快刀杀人只是杀人，而慢性杀人则是艺术，慢性杀人比快刀砍头更可怕，施公子应该属于后一种。
    看来俺得上泰山去借孔雀翎了。

刘宗迪

    俺跟爱东的这场鸡、鸭之争，争得一地鸡毛鸭毛，后来又冒出一个用剑赶鸭子的女侠，这坛子俨然成了众禽解羽的委羽之山，幸有吕老大内功十足的狮子吼，这场面才有些看头。看了老大的回帖，引出很多思绪，且待以后从容道来，在此先向老大致敬。
    施大公子要慢慢孵蛋养小鸡，小鸡变大鸡，大鸡又生蛋，蛋又孵小鸡……有了很多鸡，他就会有钱，他有钱就变坏，这样的好人变坏了可惜，俺不想让他变坏，因此不想让他孵小鸡，但俺又不像那个婆娘那样狠心，下不了手斩他的命根子，因此就只好用砖头先把他的鸡蛋一个个都打破。
    以下的黑体字是俺的砖头。

施爱东 于 2005-11-6 20:41 写道：
    先把已经写好的贴上来，以解宗迪的饥渴。

　  有个穷人买了一只鸡蛋，盘算着如何用它来孵小鸡。他老婆夺过鸡蛋就砸了。穷人惊问为什么。那婆娘说，蛋孵小鸡，小鸡变大鸡，大鸡又生蛋，蛋又孵小鸡……有了很多鸡，你就会有钱，男人一有钱就变坏，所以，我要先断了你的根。
    宗迪在论辩中故意混淆了两个概念，"寻求科学方法"与"科学信仰"。对方法的认识与追求是任何工作得以进行的首要前提，这本是无可厚非的，宗迪先是把方法与信仰捆绑在一起，然后再给它们贴上一个主义的标签--"科学主义"，一下就把我送上了砧板，提刀就剁。如果这种标签可以乱贴，我是不是也应该为宗迪贴上"不可知论"、"人本主义"，甚至"人类中心主义"之类的标签？
    我只是想孵个小鸡，宗迪非要说我"不仁不义"。其实正如老大说的，我们是在两个层面上说话。我讨论的是科学哲学的问题，而宗迪讨论的是科学伦理的问题。也就是说，论争是在两个主场展开的。我将首先在我的主场迎接宗迪，然后到宗迪的主场去客串。
    其实，在我这个主场的问题，正是吕老大"非常想听一听"的关于宗迪对我的实验报告"不严密甚至夹带私货的问题的分析"。综合宗迪历次对我的指责，我把问题归结为二：
    1．实验的结果其实早在试验设计时就已经暗自夹带了。
    2．部分结论根本不必进行实验就可以为大家所了解。
    回答这个问题之前，我们先陈述一个常识：科学实验不是随机观测，任何实验都是有目的的，是在特定知识结构的指引下所进行的。自然本身是一个标量，是纯粹的混沌，它没有任何指向
    不是说不涉及伦理问题吗？这里其实就涉及到科学伦理问题，看来只要谈论方法，伦理问题就是绕不过去的。你凭什么认为自然只是一个没有方向的标量，是一个漫无秩序和毫无意义的混沌？正因为否认了自然本身的目的性，因此，科学才可以为自然立法，让没有自我目的的自然为人类的目的服务。其实，就自然科学而言，这种观念早已受到质疑，撇开这一点且不说，民俗学关注的是人类现象，而人类现象是有目的性（目的）的，是一个在历史中存在的矢量，认识这个矢量的方向正是人文社会科学的主要目的和价值所在。基于对象的混沌性这样的科学概念，如何能够应用于像民俗学这样旨在把握民众生活自身秩序的社会科学呢？
     而实验设计却是矢量，它具有明确的方向。世界上不存在没有目的没有预设的实验。当你想购买一种书写工具的时候，你一定会走到文具市场，而不会在蔬菜市场上转悠。同样，生物学家设计克隆实验的时候，他只会设计羊克隆羊的实验，他不会设计羊克隆猪或者牛的实验。这个实验将由他做而不是由你做，是因为他知道这个实验将怎么做而你不知道。所以瓦维诺夫在《相对论的实验证明》中说："设置实验是为了判明某些理论构成的正确与否，实验者总是在进行实验之前先提出实验的合理性问题。"这是所有科学实验的最根本的认识论基础。
    我的实验不是自然观测，我有明确的目的和指向，这在我的论文中做了非常明确的说明。我也预设了结果。有些结果被证明了，我在论文中进行了详细说明；有些结果没能被证明，我只能留待以后再讨论；有些预测被实验所推翻了，我果断放弃了。当然，也出现了一些事先没有预测到的结果，比如，男性与女性在故事传播中的差异性问题。
    我认为，实验设计并不是问题所在。如果宗迪认为"预设"本身就是问题，那么，宗迪应该先为"科学哲学"或者"实验方法的认识论"问题进行证伪，然后再对我进行批判。
    天地良心，对于科学认知的预设性我甚至比爱东还重视，并且还认为不仅学者有预设的权利，而且民众也有预设的权利，正是处于对于民众预设其知识和生活的权利的尊重，我才反对科学方法的强加于人的预设，不过这又落于伦理学的圈套了，还是回过头了谈知识哲学问题。
科学的预设可以分为两类，第一，科学家为了验证一个猜想或命题而有目的的预设，这是一个科学认识论问题，也就是爱东所论，第二，工业、商业、政治的需要而对科学发展和研究方向的预设，这种预设往往是无意识的，但有时候可以通过政府和基金机构的政策和法规看出来，这是科学社会学的问题，也是科学伦理的问题，后者比前者更有意思，不过，爱东既然禁止我谈伦理问题，那么，这个先撇开不谈，但说前者。
    没有预设的知识根本就不存在，甚至连无意识的梦都是以有意识的预设为前提的（反过来，有意识的知识也以无意识的梦想为前提）。人只能看到他想看到的东西，但既然如此，人还何必去看呢？那是因为在那种东西中还有些东西他没有把握，没有明白，因此还无法得出他想要的足够精确的陈述或命题，也就是说，现象是预设的，但命题却是无法预设的，是有待于发现的，而我对爱东的传播试验的质疑，就是针对他的命题而发，我认为这些命题无需试验仅仅凭"思想试验"（自省）也是能够知道的，因此试验是无意义的。就算爱东确实是单凭试验数据归纳出了他的命题，这些命题既然是众所周知的常识，那么这种试验就仅仅具有知识练习或者游戏的意义，而根本无法"成为建构专业知识系统的有效途径"，因为它没有新知的发现，而科学试验，尽管某一次试验可能仅仅是为了验证一个众所周知的命题（比如说学生的试验练习），但科学试验的最终目的是发现新的现象和定律，是在于试验中的不可预见性，试验成其为"试"验，正在于其不可预见性，只有不可预见性才是真正的知识生长点。（我想，爱东是混淆了科学新手的练习性试验和真正发现性的试验了。
    故事传播试验中当然也可能出现不可预见的现象，而且是必然会出现的，因为人心原本就是世界上最复杂最多变最不可预见的，一旦出现了在现成命题预见之外的现象，以爱东之敏锐，当然不难从中总结出一个新的命题，但是，这样仅仅从一次涉及十数个人的试验中得出的命题又有什么用呢？因为它可能根本就没有任何普遍性和可重复性。由此，自然科学试验和社会科学试验的差异以及试验之所以对社会科学无效，就一目了然了，因为自然科学可以得出可重复行的（普遍性）的命题，而社会科学则不能。（不过，尽管社会科学的试验不能带来知识的增长，却可以生产"伪知识"，从而给权力提供辩护，民意测验就是此类为权力辩护的典型的"伪知识"，而诸如此类的"伪知识"之所以能够成为辩护的根据，正是因为这种知识以"实证"的形式出现，符合当今关于知识定义的作业标准和修辞标准"。）

    其次，宗迪认为我的许多结论是不用实验就可以知道的。如果这样，感谢宗迪，因为这说明在宗迪的知识演绎中，我的结论是合理的，宗迪的经验直观又一次证明了我的结论的有效。现在的问题是，既然这是一个普遍认为有效的知识，实验还有没有必要？
我的回答很直接：有必要。
    这里涉及到一个专业知识的生产问题。你用什么手段和方法来生产你的专业知识？是理性与科学呢？还是靠心灵与感悟？我的回答是，应该把专业知识的生产建立在理性与科学的基础之上。我一点也不怀疑宗迪的感性直观能够达到相近的认识，但是，如果我们允许这种纯粹自我的、偶然的灵光成为建构专业知识系统的有效途径，那么，我们的工作将以什么样的标准来继续？我们凭什么在主体与主体之间达成理解与共识？
    现在的问题，如果承认这样的知识能够用直觉和自省就得到（而之所以能够仅凭直觉和自省得到，大概主要是因为这些知识原本就是一些尽人皆知的常识和共识），那么，你又怎么能够证明，你费尽心机甚至花费科研经费证明的结果不是你拍脑袋拍出来的呢？你的科学方法会不会仅仅是一种附庸流俗的修辞术呢？还有一个问题需要解释，你认为存在"纯碎自我的、偶然灵光"的语言吗？感性直观和科学理性的差异和交界又何在？存在所谓的无理性的感性和无感性的理性吗？你凭什么认为所谓"科学的"语言就能成为民俗学构建专业知识系统的有效途径？你真的相信用"科学"的语言就能"达成理解和共识"吗（我们这两个同样受过自然科学训练的人就先争的不可开交了）？对于任何学科而言，共识以及达成共识的语言，都不是给定的前提，而是追求的目标（这种目标在后现代时代也许应该被抛弃了），而达成共识靠的也不是语言而是言语，要达成共识，唯一的途径就是对话，而参加对话的语言可能有各种各样方言和口音，但方言和口音尽管是交流的障碍，但并不等于说交流就不能进行，正是因为彼此的语言有所不同，所以才需要交流，而所谓最后的共识，尽多也就是解释学意义上的视野融合而已。
    至于一门学科应该用什么样的语言作业和交流，以及在一门学科看来什么样的语言才是科学的规范的语言因此是允许在学术交流中使用的语言，并没有一个固定的标准，这既是一个与研究对象和问题域有关的认识论问题，也是一个与学术共同体的内在传统和外在文化环境有关的知识社会学问题，比如说，对于文献学、经典学、古史学来说，民俗学的田野研究的语言就肯定是主观的、无效的，你在别人的论坛上根本就没有发言权，这主要不是因为文献学、古典学问题不能用田野作业的办法解决（孔子还说"礼失求助野"呢），而是因为这些学科的从业者从来没有听过这种语言，因为他们的老师从来没有教过这样的方法和语言，他们没有受过田野研究的训练，同样，在我们学科，文献学的考据方法之所以被认为是"不科学"的，而文献考据得出的结论是靠不住的、无法证明的，甚至是没有意义的，主要的原因不是因为民俗学不能用文献学的方法（因为如果果真如此，我们不得不取消顾颉刚作为一个民俗学学家的资格），而是因为我们长期以来单纯侧重田野研究的偏向，已经是我们这个圈子对于典籍越来越隔阂了，我们早已不在文献传统的引领下思考、作业和说话，我们已经无法把握文献考据背后的文脉，无法理解和领会那些东引西摘的文献引文背后的整体语境和语义关联了，因此，文献学的语言对于民俗学就越来越成为陌生的语言，也就是不合法不科学的语言。
    只有规则才能界定游戏，但规则必须是既定的、能得到共同体所普遍认可的。在专业知识的生产中，自然观测的统计分析是一种生产，实验结果是一种生产，逻辑论证也是一种生产……同一个结果可以从不同的理论不同的方法不同的个案中得到生产。具体用哪条途径生产这一知识是次要的，是否把生产过程建立于可验证的逻辑基础之上，这才是最重要的。而验证本身，也是一种生产，也就是说，验证一种假设，本身就是一项知识生产。
    知识生产是从已知出发还是从未知出发？相信在这一点上，我与宗迪的观点是一致的：从已知出发。只有当已知成为共识，我们才有可能在已知的基础上开始我们的逻辑运作，我们才有可能从现象论进入到实体论，进而在理论的层面进入学科建构。而共识的基础，恰恰只能是被验证的知识，不管这种验证是实验的、观测的，还是逻辑的。
    在知识的稳定性上，宗迪借用了一句哲学名言"人永远无法两次踏入同一条河流"。这句话本身就有很大问题，从绝对意义上说，我也可以认为"人永远停留在同一条河流"，为什么呢？因为当河流不再是同一条河流的时候，人也不是同一个人了，那一个时空点上的那一个人，只与那一条河流同在，现在这一时空点上的这一个人，只与现在的河流同在，时间、空间及其关系的这种不可重复及更改的一致性决定了"人永远只能停留在同一条河流"，而不可能两次踏入两条河流。
     爱东显然和芝诺反了同样的错误，都把间断性绝对化了，因此这番话和著名的芝诺命题（比如说"箭永远也射不到苹果"，因为箭在某以特定的时刻永远停留在一个点上），都是诡辩。
    我们的研究工作只有从相对性出发，才可能形成有用于人类的知识，才可能对事物有所把握和了解。我们只有把今天的长江看成是明天的长江、明年的长江，我们才有可能也有必要去了解长江的水文、地质、流速、流量、生态等等，以及它们随着条件的变化而变幻的规律，我们才有可能利用规律去躲避洪水和灾害，利用规律去造福于我们的生活。
水利专家会同意吗？
    接着，我将到宗迪的主场去提几个问题。
    宗迪请稍候，我这人下笔比较慢。要不怎么能看出才子与凡夫俗子的区别呢？

     其实，对于爱东的方法，我只管鸡蛋里面挑骨头，但我自始至终就认为，他买了一筐好蛋，是可以生出健康的小鸡的，但我认为这不是因为这筐蛋是用科学方法孵化的，而是因为爱东有着清明的理性，这种理性与其说缘于他的科学训练，还不如说缘于知识人的良知，正是这种良知让他把自己的工作程序和结果表述的空前清晰，正是因为清晰，因此优点和缺陷都纤毫毕现，因此，也才能别人才能鸡蛋里面挑出骨头，而不致于把骨头和蛋清蛋黄一块囫囵吞下去。
    从此意义上讲，这些鸡蛋确实是有营养的，不管对俺自己还是对学科而言都是。
[ 本帖由 刘宗迪 于 2005-11-7 00:26 最后编辑 ]

施爱东

宗迪兄真是高才，下笔立成千言，兄弟佩服无以。先把我的问题贴上，再看你的对我上一个问题的回答。


　　宗迪认为民俗学应该“通过对于传统的研究和阐发，为在知识界促成尊重传统文化和民众智慧的共识、从而克制社会科学和知识精英的虚妄、促进社会的和谐进步做出贡献。”
　　我完全同意。
　　现在的问题是，如果我们放弃了具体的方法与策略，我们还能通过什么途径来与知识界达成共识，从而克制虚妄，达到促进社会和谐进步的目的？这也是吕老大提出的问题：“如果我们不采用科学的方法，那么我们在经验研究中还可能有什么更令人满意的替代方法么？”
　　我们有可能仅仅用“精神性”和“人文性”去和知识界对话吗？如果没有建立在普遍有效的科学方法之上的具体的研究成果，只有破碎的地方性知识的经验描述、只有抒情式的来自生活的心灵感悟，我们的工作和浪漫诗人的采风写真有什么区别？我们以什么理由让知识界相信民俗学者比普通人“更接近活泼泼的民众的生活、文化和心灵”呢？
　　从科学社会学的角度来看，“无论把一种提出的知识论点断定为合理的还是不合理的、有趣的、难以相信的，还是毫无意义的，可能都取决于谁提出这一结果，研究工作是在哪里进行和它是如何完成的。……在对知识论断做出反应时，正是科学共同体本身赋予了发现与境（语境）以决定性的地位。”（诺尔－塞蒂纳《制造知识》）所有已经出版的语言修辞，都是待确定的知识，知识是知识界对于既有修辞的一种选择。现代社会，各种各样的出版物多如牛毛，出版不再被视为知识的成型，知识的成型被认为是一种被接受的过程。
　　那么，民俗学将何以成型？也就是说，民俗学将以什么方式来谋得知识界的普遍接受呢？顾颉刚钟敬文们已经去世了，我们在知识界已经没有了“谁”的优势，我们只有在“哪里进行”和“如何完成”的问题上争取知识界的尊重，也就是说，民俗学的研究工作必须先从方法与形式上得到了知识界的认可，我们的生产内容才有可能被知识界所认可，进而通过平等的商谈而成为“知识”。起码在现阶段，知识界对话与商谈的基础都是科学与理性，舍此没有别的尚方宝剑，采风式的心灵感悟只能被学术界放逐得更远。
　　许多哲学家把人文科学界定为道德科学，这只是一种人为的规定性，既不能证实，也不能证伪。人文关怀可以是我们的终极追求，却无法成为我们的现实手段，事实上，任何舍去手段的终极追求都将以失败而告终。正如共产主义在他的实现过程中，不可能排除私有制经济的存在，所以我们终归还是从跑步进入共产主义的大跃进时代跌回到了社会主义初级阶段。
　　我和宗迪一样，对现阶段的大部分田野成果大不满意，但是，我们的不满并不基于同样的理由。宗迪的不满在于学者们“把科学性当成了田野研究的追求目标”；我在《告别田野》中也是持这一观点，但是，更多的阅读与思考之后，我认为这个问题应该从两方面来看，我们追求了科学的什么？如果说，把科学性当成一种信仰追求，那么就如宗迪所说，科学只是成为一种修辞和口号，是没有意义的。如果把科学方法视为一种操作工具和手段，从这个意义上来看我们现行的田野作业，我们的失败恰恰在于学者们没有经受过真正意义上的科学训练。
　　追求科学意义和追求科学方法是两回事，前者是对于学科地位的语言修辞，后者是具体操作的技术追求。从技术层面上来说，大多数已有的田野作业走的恰恰是“非科学”的道路。也就是说，我认为民俗学田野作业的问题是在于科学方法的不足，而不是科学信念的过度。对同一个问题，我们得出了完全相反的认识。
　　我的第二个问题是，以正义自居的伦理之剑，它的剑锋应该指向何者？
　　一个铁匠打了一把菜刀，这把刀可以用来切菜、伐木、料理生活，当然，也可以用来杀人。我们是否因此而中止铁匠的工作？价值担当与铁匠手艺是否精湛的联系在什么意义上是必然的？


[ 本帖由 施爱东 于 2005-11-7 11:30 最后编辑 ]

施爱东

　　被宗迪这个克格勃给盯上了可真不是件好玩的事。
　　刚刚看完宗迪的贴子，有种很疲惫的感觉。
　　才力不逮，我无法回答宗迪的如此众多的问题，希望宗迪把最希望我回答的问题择要提一两个，要不然，耗去一辈子的精力我们也打不完这一仗。呵呵。
　　我先把最好回答的问题给简答如下。更重要的，宗迪认为是关键的致命的问题请单列提出，否则，我只能从你的狂轰滥炸中择我好答的问题来回答。

刘宗迪 于 2005-11-7 00:25 写道：
不是说不涉及伦理问题吗？这里其实就涉及到科学伦理问题，看来只要谈论方法，伦理问题就是绕不过去的。你凭什么认为自然只是一个没有方向的标量，是一个漫无秩序和毫无意义的混沌？正因为否认了自然本身的目的性，因此，科学才可以为自然立法，让没有自我目的的自然为人类的目的服务。其实，就自然科学而言，这种观念早已受到质疑，撇开这一点且不说，民俗学关注的是人类现象，而人类现象是有目的性（目的）的，是一个在历史中存在的矢量，认识这个矢量的方向正是人文社会科学的主要目的和价值所在。基于对象的混沌性这样的科学概念，如何能够应用于像民俗学这样旨在把握民众生活自身秩序的社会科学呢？

你的矢量是终极的，而我的标量是具体现实的，我的意思是说，自然呈现着无限多面与多向，不以特定规律而呈现。我是从我方的“方法”上谈论的，你却总是以贵方的“伦理”的标准来理解我的表述。你用你的终极之箭去射我的现实之躯，让我往何处去躲？
“子非我，安知我不知鱼之乐？”
“我非子，固不知子矣；子固非鱼也，子之不知鱼之乐。”

刘宗迪 于 2005-11-7 00:25 写道：
我认为这些命题无需试验仅仅凭"思想试验"（自省）也是能够知道的，因此试验是无意义的。

这才是真正的、最武断的“为人类立法”。

刘宗迪 于 2005-11-7 00:25 写道：就算爱东确实是单凭试验数据归纳出了他的命题，这些命题既然是众所周知的常识，那么这种试验就仅仅具有知识练习或者游戏的意义，而根本无法"成为建构专业知识系统的有效途径"，因为它没有新知的发现。

因为涉及到对于实验结果的评价问题，我不敢自我标榜。
现在我只想轻轻地问一句：你在哪里看到过这些“常识”？
就算有相近意义的见识，它们曾经被明晰地表述过吗？
另外，你为什么不使用你的自省省出更多的民俗学知识？

刘宗迪 于 2005-11-7 00:25 写道：这样仅仅从一次涉及十数个人的试验中得出的命题又有什么用呢？因为它可能根本就没有任何普遍性和可重复性。

正是在参与者的不足这个意义上，我不敢强调自己结论的有效性，但这并不足以否认这一方法的有效性。
任何实验都是不可重复的，无论这个实验是自然的还是社会的，但是，实验的结果却是可以通过不同实验不同方式商谈得到的、是可以被实证和被否定的，并不是彼此完全无关的。
正是基于这一认识，科学才成为可能。

刘宗迪 尽管社会科学的试验不能带来知识的增长，却可以生产"伪知识"，从而给权力提供辩护，民意测验就是此类为权力辩护的典型的"伪知识"。

正是这些被你指为“伪知识”的知识，使得传播学在社会科学领域迅速崛起。
这些话应该去讲给传播学的学者们听。

刘宗迪 自然科学试验和社会科学试验的差异以及试验之所以对社会科学无效。

对于一个你所不屑的、也未实证的工作，你是如何断定它的无效？仅仅是你的自省吗？
你又用什么来证明你的自省是有效的？
当你使用“之所以”的时候，你是不是先验地给一种你所不了解的事物下了判决书？

刘宗迪 你真的相信用"科学"的语言就能"达成理解和共识"吗。

现实存在与我信不信之间，存在等价关系吗？

刘宗迪 在我们学科，文献学的考据方法之所以被认为是"不科学"的，而文献考据得出的结论是靠不住的、无法证明的，甚至是没有意义的。

哪位先贤曾经做出过这样的论断？
会不会是宗迪兄先自射上一箭，然后围着箭头画一个靶子呀？

刘宗迪  爱东显然和芝诺反了同样的错误，都把间断性绝对化了，因此这番话和著名的芝诺命题（比如说"箭永远也射不到苹果"，因为箭在某以特定的时刻永远停留在一个点上），都是诡辩。

如果你认为我是诡辩，请先证明赫拉克利特不是诡辩。

刘宗迪  水利专家会同意吗？

这是子非我的典型表现。
虽然做得不够出色，但我还是取得过水利专家的资格证书，呵呵。


　　最后的结论是，永远不要与才子作对。




[ 本帖由 施爱东 于 2005-11-7 11:51 最后编辑 ]

施爱东

应付这种评点式提问方式真是疲于奔命，一个字的表述有偏差，都能引出一篇文章的大问题。
砖头再大，都有地方躲，砖头多了，如倾盆大雨，无处可躲。
而且容易流于对个别表述的抓辫子。
还是以“情节基干”的方式对阵的好。更能理清思路，辨章学术。

施爱东

身体和才力都不允许我持续作战。
对于老大的问题和剑妹妹的问题，我得休息一两天再做回答。
宗迪歇一歇，慢慢来，别老逼我。
我得先应付老大。关于“对话”的问题，我还有许多话要说。但我得先睡足了才有力气说。

金文兄这下高兴了。哈哈

追云

看到二位高才的论战，不禁使我想起上个世纪20年代著名的“科玄之争”，张君劢和丁在君这两位很亲密的老友，在学界上变成了对垒的两造。二位的才气堪与张、丁二先生媲美啊！

追云

　二位的论战可称为民俗学界的“科玄之争”。
　　
　　如刘大侠所言，科学最大的悲哀莫过于被当成了人类的工具，科学精神被说成是纯粹“工具”的精神，以致于会出现了科学文化与人文文化、科学精神与人文精神的对立与分离。其实，科学与人文并不是水火不容的，它们在精神上是同根同源的。只有二者的有机整合才能更好地促进人类学术事业的良性发展。

   从中国学术史的发展来看，中国作为有着五千年文明的泱泱人文大国，并不缺乏人文传统，而是缺乏科学精神，缺乏人文与科学的融合。对此，林语堂在《人生的盛宴•文化的享受》中“学术”一节里早就指出：“所谓科学之著述，试一审其内容，则觉其内容不如外表之动人。实际上，中国并无所谓专门的科学，除了经籍训诂与历史考证。这其实不过为科学的一分支，它供埋头苦干者以研究园地。”同时，他又指出：但中国老学究的精神是大可敬佩的。学究之最优秀者，具有欧洲科学家的精神，具有同样治学的毅力，献身学问不辞辛苦，然他们往往缺乏专门的科学方法，他们的著述缺乏西洋明晰的文体与确凿有力的理论。
   今天的我们更应该呼唤正确的科学观。因为，人文精神失落的时代原因是由于科学精神的“工具”化。可见，探讨人文精神就不能回避科学精神与人文精神的关系，就要探讨科学与人文如何才能得以协调发展。
    哲学博士孟建伟则从哲学层面上分析道：“科学精神本身就是一种人文精神，或者更确切地说，是人文精神的一个不可分割的重要组成部分”（《科学精神与人文精神》）。而两种狭隘的科学观（实证主义的科学观和功利主义的科学观）和两种狭隘的人文观（西方人本主义的人文观和新儒家的人文观），是导致科学精神和人文精神分离和对立的重要根源。前者排除了科学的人文意义和人文价值，后者则把人文精神看作是一种与科学精神相对立的“文人精神”，或者说是“人文学科的精神”或“人文文化的精神”。而事实上，科学精神作为人文精神的组成部分，既有独立的内涵和价值，同时，它也具有一般人文精神的共性，那就是以追求真、善、美等崇高的价值理想为核心。
　　与上世纪的“科玄论战”相比，今天的学人再来谈论这个问题，是不是不应停留在科学与人文的差异性，而应以探讨“科学与人文如何协调发展”为宗旨， 因为科学是美好的！人文亦是美好的！