“刘魁立∧稻田浩二”谈艺录

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按：这是亚细亚民间叙事文学学会第八届学术研讨会结束之后，刘魁立先生与稻田浩二先生的一次对话，中心话题是围绕民间故事类型索引的分类原则及其理论依据等问题。刘魁立先生曾在《民间故事的生命树》一文中提出过“情节基干”的问题，而稻田先生则在这次会议上提出了“核心母题”这一概念。他们的谈话即从这里开始切入。
从对话内容的延伸和深入中，我们可以欣赏到两位顶尖高手高超的太极功夫，以及他们思辨的犀利、原则的坚定、不断明晰的学术思路。

“刘魁立∧稻田浩二”谈艺录

整理内容：会谈记录
会 谈 者： 稻田浩二（日本冈山大学名誉教授）
刘 魁 立（中国社会科学院研究员）
现场翻译： 高木立子（北京科技大学）
会谈时间： 2004年10月17日下午3时
会谈地点： 北京龙爪树宾馆
整理时间： 2004年10月24日
文本翻译整理者：西村真志叶（北京师范大学）


稻：首先，我想请教一下刘先生。上次（来中国讨论），当刘先生谈及中心母题的时候，提到了两个母题。一个是“狗的坟墓上长出一棵树”；另一个是“狗耕田”。后一个母题是它的中心母题，前一个母题是第二重要的。我不太了解这一点。为什么存在两个中心母题？它们之间有什么关系？它们和我所说的核心母题有什么差异？刘先生解释说，从总体上看，核心母题是一种历时的母题，而中心母题是共时的母题。我可以理解这一点。我所不能理解的，就是它为什么被分为两种，我们为什么需要去区分。
刘：当谈历时概念或历时视角的时候，显然重要的是，它的一个原发点。就像是精子和卵子的结合成为将来生命的一个原发点。对历时的研究来说，或许不可能有许许多多的原发点。从历时的观点来看，找出一个原发点是必要的。我是这样理解稻田先生的核心母题。而我自己之所以把中心母题处理成这样，是因为我是从形态的角度或共时的角度来看的。对故事的形态来说，最关键的部件可能不只是一个。那么，我为什么重视“从狗的坟墓长出树来”这一个母题？我想不必解释。因为在这一点上，稻田先生和我是完全一致的。现在的问题，是为什么我再把“狗耕田”这一点拿出来作为一个中心母题？这主要是因为：假如这只狗没有特异的本领，那么后面的“从狗的坟墓上长出树来”这个中心母题本身就不太可能存在了。它们在形态上，是同样重要的。
稻：“一只神奇的狗”和“它被杀后从坟墓上长出树来”，二者之间存在关联。而刘先生分别提到它们。这令人感觉到它们之间存在一些断绝。“狗耕田”、“狗被杀”、“从坟墓长树”，故事是按照这样的顺序来发展的。为什么把它们分割呢？关于它们在重要程度上的顺序，我已经了解了。不过，在这一点上还希望继续请教刘先生。
刘：关于这一点，我是同意稻田先生的。其实，把它们分开的不是我，而是稻田先生。（笑）我完全可以把这两个母题变成一个中心母题。就像稻田先生刚才所表述的，这个中心母题是“一个会耕田的狗被杀死了，在坟上长出树来”。我是这样做的。而稻田先生认为“在坟上长出树来”是故事的中心。这样一来，您的核心母题就自然地和故事的文化内涵发生关系了。而在形态上，“狗耕田”和“狗被杀后在坟上长树”有密切关系，在您看来前一个母题的意义不像我所说的那么大。而我认为，它们在这个故事的形态上都是非常重要的。
稻：“狗耕田”这个母题，在国外的很多有关“尸体化生”故事中是不存在的。它可能是应该存在的，现在却看不到。相比之下，“从坟墓上长树”这个母题是存在的。“狗耕田”这个母题在传承的过程中消失了，所以它的重要性可能相对小一些。
刘：如果从历时类型学的角度看，这种观点可能是对的。但是，上次在我的文章里，画了一个很长的大表。只有这两个母题出现在我所观察的所有故事里面。所以，我就把它们叫做中心母题。并不是说，我个人觉得它们重要。只有在传承的过程中，所有的文本中都有的时候，我才把它确定为中心母题。
稻：仅就这个狗耕田故事而言，确实是这样。但是，假如把讨论的范围扩展到整个“尸体化生”故事，那么未必是这样。
刘：您说的有道理。比如，一个小组中有两个组长和副组长。如果这个小组只能派一个代表，到一个支部里面做领导人，那么副组长就可能没意义了。假如到了政府里面，即使这个人也可能连一般的干部都不是。所以它在不同的层次上，原来的重要性可能降低了。所以在稻田先生的分类里面，那只狗会不会耕田是无关重要的。而我现在讨论的仅仅是这个故事类型本身。
稻：但是，这个故事类型最终要落实到“尸体化生”这样更大的地方去。个别的东西必须要通达整体。如果把论述范围限制在狗耕田这个故事类型来看，我也同意刘先生的观点。但是我们讨论个别问题的时候，同时还需要考虑整体，然后再回到个别的问题上面。我们的工作需要有这种反复的过程。
刘：好，我一定记住稻田先生的观念和视角。我将来看问题的时候，会注意到这方面的。不过，是不是有这样一个问题？在一个作品的形态结构当中，中心未必只有一个。如果我们只考虑到一个，那么会出现一些比较难办的事情。比如，如果我们把“滴血认亲”或“人祭”视为孟姜女故事的中心，那么整个故事的意义就被缩小到这一点上。可是，孟姜女故事最初说的是：一个人特别会哭。如果从历时的观点看，这是它最早发生的中心。如果我们只注意到这一个，那么可能会失掉很多东西。所以，一方面我要学习稻田先生的观点；另一方面我也考虑到它可能不只是一个。因为故事的结构以及它的形成途径是多种多样的、是多渠道的。
稻：我并没有限制在一个。我把核心母题分为三种：“有特异功能的狗”、“被杀”、“被杀后长树”。它们未必同时出现在所有的文本中。那么，这三个母题里面，谁会继续留下来？第一个母题易于失传，而后两个母题较容易保留下来。当然每个故事的情况有所差异。比如，叶限故事里面出现“一条鱼”。这条鱼的神秘性已经不太明显。不过，它以一种惊人的速度长大，而且被杀后它的骨头帮助叶限实现她的愿望。所以，尽管前面的部分不太明显，而且后面的部分有所断绝，我们也认为它是在“尸体化生”这一系列的过程的部分之一。如果我们不把它视为一种连续的过程，而抽出某一部分来研究，那么有可能会导致理解上的错误。昨天，我提到了欧洲的鱼骨习俗（wish born）。正因为我们理解它背后的大背景，我才敢说这个鱼骨习俗是“尸体化生”观念的遗留物。
刘：昨天，我拜读稻田先生的文章，学到了一些东西。荣格只告诉我们可能有原型，但没有说清楚具体哪些是原型，这个原型到底是什么。而我们现在的工作，是要找出原型，要说清楚什么是我们的原型。而所谓“化生”或“转世”，也就是灵魂观念，是一个信仰的初始原，对一些故事来说是一个原型。我认为，稻田先生的文章，它的贡献就在于这里。在这一点上，我没有任何问题。但是，对这个故事的形态或内部结构来说，只有这个原型解决不了问题。我在那篇文章中着重谈的是故事形态这一点。而稻田先生也完全对。我赞成稻田先生，但稻田先生不赞成我（笑）。
稻：如果刘先生举例说明您所谓结构形态的视角是什么，它和我所做的有什么不同，那么我会更好理解一些。
刘：一个涉及到语义方面；另一个完全属于故事情节的形态方面。稻田先生所做的，可能是深层的、语义方面的一种深一层的分析。而我所讲的是靠什么因素来组织材料，在这些材料中间，哪一个是重要的，那一个是次要的。而稻田先生是从语义或历史根源的角度看问题。如果开个玩笑的话，我解决的是肉体的问题，而稻田先生解决的是灵魂的问题。
稻：我还不太理解，能不能说得再具体一点？
刘：比如，孟姜女传说。在组织这个比较大的叙事作品里面，如果只有灵魂观念或转世观念，叙事作品是组织不起来的。“滴血认亲”这个事情，解决不了整个形态的问题。所以我说，中心可能不只是这一个，可能有几个。这时候，我们需要具体地分析它。“转世”或“灵魂观念”在这个传说里面确实起作用。它或许是作品的本质之一。但是它在形态上却解决不了问题。
我要补充一点。在最早的时候，孟姜女最初是一个很懂礼节的女人。当她的丈夫战死后，他的长官要在郊外祭奠他。这个女的很懂礼节，告诉他要到家里祭奠，否则失礼。这是一个文本。另外一个文本说，一个女人特别会哭，哭得特别好。以后才有了她哭倒长城的部分。这个传说中原来没有丈夫代替一万个人被埋葬等等。所以，如果要是核心母题的目的在于追溯它比较早的根源也就是种子的话，假如我们把这个确定为作品的种子，那么实际上走错了路。
稻：我觉得，这个原型和我正在做的工作，好像没有太大的关系。我所说的“基干”就是从神话、传说、那些由过去没有文字的人们所传承的故事等里面，经过抽象化，抽出“尸体化身”这样的核心母题，来讨论各种各样的问题。根据它来把握原型大概是不可能的。因为在它之前还有别的。

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刘：将来有一天，我希望和稻田先生共同写一篇文章。比如，我先写一篇东西，然后让稻田先生去改。因为我和稻田先生围绕着三个问题，有些是相近的，但有些不同的地方。一个是刚才所说的中心母题和核心母题。第二个问题，可能比第一个还重要，就是情节基干的问题。关于情节基干，我们始终没有很好地讨论。而做类型索引，最重要的可能不是中心母题，而是情节基干。而在鹈野先生的文章里面，关于这个部分，谈得比较薄弱。这是最根本的。一切故事类型，从根本上说，依据的是形态，都不是靠核心母题划定。靠什么？靠情节基干。而我觉得这个问题，我和稻田先生之间可能有共识。第三个问题，就是它的生长机制，就是怎么发展的问题。这也是所谓异文的部分。关于异文，我做了另外一个说明，加了一个中间环节——“变体”。我觉得它是一种生长的形态。把中心母题、情节基干、变体这些问题理清楚了之后，我们再谈类型如何划分、一个类型和别的类型之间是什么关系等等问题就都可以解决了，至少好解决了。
稻：关于“核心母题”和“构成母题”，鹈野先生大概都谈过了，可他好像没有说到“要素”。当分析民间故事的时候，我们从一个核心母题，到数量不确定的构成母题，最后到要素，逐渐去进行分析。当我们的考察到了要素层次的时候，就像刘先生所说的变体（“亚类” subtype）等问题是可以解决的。比如说，继子被杀后变成其它形式，呼叫自己的父亲报复继母。有些文本说，继子变成了竹子；有些文本说，他变成了小鸟。在情节的发展过程上，文本之间是有差异的。如果用一句话来概括这个过程，那么它们就是“构成母题”。如果我们再从它的下一个层次看，它们就是要素。但是从整体看，它们是一个类型，以“尸体化生”为中心。如果需要区分，我可以把它们细分为各种亚类。如果大家认为没有分类的必要，那么我就不分了。我和鹈野先生认为，在构成母题和要素这个层次上，刘先生所说的问题是可以解决的。
刘：我在那篇文章里，没有像稻田先生那样要解决上面这一层问题。我解决的是下面一层的问题。如果说，AT解决的是“所有的故事怎么分”的问题，那么稻田先生解决的是“所有的文本根据什么分”的问题。而我解决的是下面层次的，就是在一个类型之内，各种异文之间的关系问题。
稻：AT还没有解决“怎么分”的问题。
刘：对，还没有完全解决。但它的目的就是把这些故事分开。它分的类很大、很杂。分开了之后，现在稻田先生要解决，既然有这么多类型，那么这些类型之间究竟是什么关系。我解决的是在一个类型之内的异文的关系。
稻：AT所要做的，与其说是要区分，不如说是要给类型号码。我认为刘先生的工作非常重要。但是下一个层次和上一个层次之间存在相互关系也要。如果忽略历时的视角，而只考虑下一个层次的东西，是不是没有太多的意义？当然，中国现在连起码的基础都没有。但是，需要一步步地做。当我们编写《日本民间故事通观》的时候也是这样，从零开始做起。我们也很无奈。我们最初参考AT、柳田国男和关敬吾两位先生的分类，而在半路上，我们的理解自然地陷入了困境。当时，我差一点放弃了。目前，中国研究者的数量有限。但是，从事科研的研究者未必都从事实际的分类整理工作。日本也是这样。这并不是一件不好的事情。具体的分类工作，刘先生一个人是做不到的。生命是有限的，这么做不值得（笑）。研究者首先要为将来的分类工作打下基础，建立一个整体的分类体系。即使做得不完整，也没有关系。刘先生可以让别人去做。您有很多优秀的弟子。刘先生首先必须从事理论的建设工作。现有的资料足以产生理论。这种理论大概不是完整的。当建立大致的框架之后，细节工作可以慢慢去做。有些人急着要分类所有的资料。我可以理解他们的心情。但是中国的故事储存量太大。我过去对日本的故事资料做了同样的工作，竟花了16年的时间。如果刘先生现在开始这个工作，一辈子就这样结束了。目前，我已经不做了。不过还有人去做。这不是一件不好的事情。我认为故事的分类和整理不是我要做的。当然，只要他们问我，我就去帮忙。不过我不会直接地参与。刘先生在前线参与故事资料的分类工作。我能够理解您的心情。不过，即使要稍微推迟这个工作，中方首先必须要展开理论建设工作。关键是由谁来做。
刘：日本好啊。日本有您的索引在那里。你们已经把所有的故事都安排到应有的位置上了。在这个时候，您可以回过头来看过去这样做对不对，检验自己理论体系的建设。而我们现在没有办法到上面去。目前，我们大概有了两千多卷各县的故事集，而还没有很好地分析和描述它们。我现在的想法非常简单。就是把一个省的100本、80本故事集拿来，把所有的作品，都非常认真地去分析。第一次不合适就分第二次，第二次不合适就分第三次。分完了之后，我看哪一个是最好的办法。我在一边分的过程中间，一边来验证自己的理论体系。这是一个反复的过程。所有有价值的理论都是在实践的过程中提炼的。而不是我一开始就想有一个理论体系。日本方面已经做了这个工作，而我们没有。我们现在的资料已经足以做理论工作，这没错。比方说，刚才我们所说的情节基干就还没有全部很好的提炼好。有时候，我们还仅仅用一个故事题目来解决大量复杂的异文问题。所以我觉得，在这样一个情况下，如果我们现在立即去做的话，可能仍然脱离不开原来的旧有的框架。
稻：在这一点上，日本和中国的情况是相似的。不过，我根据自己并不多的经验，来想说几句。一个是，中国的现状并不坏。在日本，确实事先有了关敬吾先生和我的工作。这些工作已经渗透在每个日本研究者的心中。其实，我和关先生都犯了错误。所以现在我们需要重新解构、瓦解。这反而增加了难度。我现在好不容易做了很小的修正。而今天有些日本研究者就已经很难更改原来的思路了。鹈野先生老跟我在一起，所以在这个方面要好一些（笑）。而酒井先生把关先生的和田中先生的两样都用，还不敢完全抛弃原来的东西。从这一点上看，中国和日本到底是那个情况要好一些？我并不认为中国的现状比日本坏。现在，中国可以从零做起。中、日、韩三国不能完全只顾自己。我们可以先把三国的民间故事结合在一起，从这里做起。第二点，我曾经犯了很大的错误。当编写《日本民间故事通观》的时候，我最初请求那个刚从德国回国的小泽俊夫先生一起做。而后来才发现，我们的观点很不一样。两个领导有两个头脑。我们之间就逐渐出现了裂缝。直到最后，我们实在不能继续合作了。小泽先生就半路上离开了。然后，我组织了新的队伍，开始重新做起。经历了这些后，我吸收了很多教训。有两个头脑是行不通的。做事必须要有一个中心。中国现在还没有一个分类体系。从某种意义上来说，这是很好的。在日本，关敬吾先生的分类方法已经变成了障碍。日本研究者做研究，每次都要说明关敬吾先生说怎么怎么，稻田说怎么怎么，结果他们都被搞糊涂了。所以就说，并不是中国的现状比日本差。当然，中国的故事量太大确实是一个难办的问题。但我也觉得，刘先生只要打下基础就可以了。剩下的就将来让年轻人慢慢去做。目前，中国经过多年的调查，已经编了或者正在编制很多故事集。哪怕是朴素的，那些数量庞大的资料也已经被分门别类。《民间故事集成》多好啊，已经很不错了。再上面一层的分类问题，大家可以慢慢去做。
刘：我今天在这个问题上没有发言。这次会议不是工作会议，而是一次学术会议。现在，我们老想把我们的学术会议变成工作会议，这个很难做得到。工作会议是只让那些和这个工作相关的人们去参加的，大家仅谈这个问题。而且所有的学术观点，就是围绕着我们的中心任务来发表。所以我说这是“工程”。“工程”只能有一个工程师。因为我们只需要一个工程建设主导思想。而这个建设思想，由于涉及到三国，大家需要把三国的情况放在一起去协商。否则，最后做出来的不是一本专著，而叫论文集。我们是“工厂方式”，还是“市场方式”？假定我们是市场方式“，你做出东西来，别人可要可不要，那么我们现在就做得非常好。假定我们是“工厂方式”，那么现在我们没有做到。必须在集中大家的智慧、经过协商之后，提出一个方案。
稻：对，我们必须要有一个中心。即使再困难，也必须要确定下来。关于这一点，我有所体会。
刘：我们有来自三个国家的三个人。如果只有三个人，我觉得我们的问题好解决。而除了这三个人之外，还有很多学者。我们不是联合国，不能以多数表决来决定问题。比如这里是战争。他到东边打，他到西边打，还有一个说要撤退。但是司令应该只有一个，我指的是应该只有一个实施原则、一个指导思想。这个司令的命令，大家必须都服从。当然，这个司令也要好好听取部队里面的意见，。
稻：对。我们确实需要确定，当一个国家派两个人参加的时候，到底谁是代表。今后，每个国家都要根据典型的例子来提出一个具体的分类方案。在此基础上，大家一起讨论哪个是最好的方案。如果哪个方案被采用了，那么提出这个方案的人就是中心。明年，我准备提出一个方案，大家一起讨论。如果没有具体的例子，我们就讨论不起来，即使能够讨论起来，我们说的都不过是空话。今天在会上，我把明年要提出的分类方案，勉强地说到那个地步。我自己也有所无奈。因为，现在我们必须要拿出一些具体的东西来，必须开始启动，不能再拖了。
刘：好，今天就到这里结束吧。稻田先生大概已经很累了。以后要讨论的问题多着呢。比如，将来做比较索引的时候，究竟以哪国的类型或情节基干来对相同类型的叙事作品进行描述？事情很多啊。以日本的，不行。以中国的，日韩两国是不是同意。这个问题，比具体的类型还复杂。
稻：其实，在我脑子里，已经有具体的方案了。我们未必选择一个国家的。如果只是选择一国的，那么必定会引起很多问题。我们可以把那些牵涉到三个国家的东西拿出来，做索引。就东亚三国的故事来说，我认为是可以做得到的。我们将来要做的，当然不是最终成果，不免有所勉强。大家看了之后，可以有各种各样的评价。下一代年轻人，要提炼的就提炼，要修正的就修正，把这个工程继续做下去。我们现在所要做的，就是这样一种基础性的东西。每当开始做事的时候，我都会想起当年编写《日本民间故事通观》时的情景。当小泽先生离开了我之后，我就变成了一个人，孤军作战。现在我心想，既然我们都做了10年了，那么即使有所勉强，即使最后只剩下我一个人了，我也坚持要做下去。假如没有这种决心，索引这个东西是无法完成的。                                    （西村    根据录音翻译整理）