2013年8月讨论主题：非物质文化遗产系列讨论之一：谁的非遗？

萧放

2004年，韩国将端午祭作为韩国文化项目申报世界非物质文化遗产，此举引发了普通中国人的强烈反应。由此，我们就要思考一个问题：为什么此时公众开始关注自己的文化传统和文化主权？因为在此之前，人们觉得那些东西都是过去的产物，对于那时的人来说似乎是应该抛弃的历史负担。21世纪初，我们的民族文化自觉意识逐渐增强，人们对传统文化的态度也发生重要变化，人们开始正面评价传统文化。因此我们今天应该站在公正的立场上，重新认识传统，矫正过往的偏激言行，强调传统文化对于民族文化建设的重要资源意义。我们对传统文化的认知，不是出于狭隘的民族主义，而是以世界的眼光，从联合国教科文组织的非物质文化遗产保护传承的工作框架角度看待它。所以，我们在面对传统、继承传统的时候，我们多了个“合法性”。

淇园之竹

斑竹和西北狼的评述非常赞！但是，我希望能看到更多深入的个案研究的例子，然后再讨论具体的理论问题。毕竟理论不是空中楼阁，而必须是建构在坚坚实实的土壤之上。我自己现在所写博士论文有一章是专门讨论非遗保护，我只谈钱的问题，其他的先放在一边。我是在山西洪洞县的几个村子里蹲点做调查，当时当地老百姓全民总动员，全力协助申遗，当时确实也是政府主导申请的。而当地为申请进入国家非遗名录投入的人力、物力、财力不计其数，单单是我蹲点的庙上就投入了将近五十多万人民币。当然，他们费尽千辛万苦终于拿到了“荣誉”，可是国家许诺的资金支持一直都没有到位。因为当时写申报书的时候，是县文化馆旗下的非遗中心进行申报的，保护单位写的也是它。后来第一批拨款拨下来的四十多万保护经费，也就下到了县文化馆。庙上的主事人说当时的投入都是他们投的，保护经费应该归他们所有。可是县文化馆说，申报单位和保护单位是他们，不碍庙上什么事情，而且他们也不想把钱拿给庙上做建庙只用。直到现在，双方还胶持着，没有任何进展。当然，必然导致县文化馆和当地关系恶化。但是这不影响文化馆，他们还可以选择保护其他很多当地文化资源。我个人的唏嘘就只能是，兴，百姓苦；废，百姓苦。我其实很想知道其他非遗保护的案例，比如说，当地为了申请进入国家非遗目录，投入了多少财力、人力、物力，那后来有没有拿到国家的拨款，如果拿到，具体情形如何。因为这么复杂的情况，很多当地老百姓认为非遗申请是赔本买卖，我想知道有没有什么个案其至少在整个非遗项目中是收支平衡的。

淇园之竹

萧放老师说的问题太重要，估计至少要写出一篇长篇论文或者一本专著，才能说清楚吧。如果理清这些问题，也是理清历史进程中诸多主导意识形态对传统或打压或弘扬的基本逻辑，估计非历史专业的人不能下刀啊

滇海明月

呵呵，来学习大家的讨论。。。

张勃

其实这里说的仍然与“谁是非遗”的所有者有关。如果大家都能认识到非遗首先是持有者的，那么利益分配时就更好操作一些。地方非遗中心应该是替庙上来操作申遗事项，并不具备非遗的所有权。那么国家的保护资金下来后，应该给谁呢，就比较好认定。

西北狼

其實歸納一下大家所說的東西，一個就是政府的角色，一個是學者的角色。到底應該怎麼辦，應該好好想想。說起來這樣也有點簡單化之嫌呢，除了政府和學者，還有好多人參與進非遺了呢，例如各種各樣的民眾、社會組織等，而政府也分為不同的層次。但是我們需要一點點理清，或者說有個頭緒，把主要的先暫時理清，如果這樣考慮，先從政府和學者開始也是可以的。

淇园之竹

安德明老师2008年的论文《非物质文化遗产保护：民俗学的两难选择》也提到了我们上诉讨论的诸多问题。2011年美国民俗学会年会上有两组关于中国非遗保护实践的讨论，安老师拓展了他的视角，深化了一些问题的讨论，当时收到了很热烈的反响。今年美国民俗学会的年会上还会有关于非遗保护实践的一组讨论，斑竹和我都在，印第安纳大学的苏独玉老师也会做发言，然后由俄亥俄州立大学的马克·本德尔教授做评议。小组讨论应该关注的都是实践层面的问题，就是非遗之后对当地的社区文化和生活产生了怎样的冲突和影响。我想到时候肯定会仁者见仁智者见智的

西北狼

其實蕭放老師說到了一個很重要的問題，那就是非遺保護中的文化自覺問題，只是這種自覺絕大多數是外部誘發的，怎麼考慮這個問題，也是很重要的。

淇园之竹

刚才大家都在发帖子，结果我就漏掉了这个。理论上如此，可是现实中遇到的问题真的是纷繁复杂，庙上和县文化馆都各执一词，互不相让。当地老百姓找县里主要领导，都解决不了这个问题。因为申遗成功几年之后，尚没有见到任何资金拨款，当地老百姓就会认为非遗申请和保护是劳民伤财的事情。因为利益分配不均，各种已有矛盾进一步激化。现在当地官民冲突很严重，村子里因为征地的事情群起抗议，堵住了通往村里的大路，从6月21日到现在，抗议不断，问题始终没有解决。其实，我始终相信，人民群众是历史真正的创造者，他们也是当地文化传统的传承者，他们不是傻子，更不是白痴，他们知道自己要什么，也知道自己怎么去争取。所有的都正在进行，未来的一切尚难预料。作为研究者，我目前就只能先观望着。

张勃

前一时间我到贵州岜沙苗寨去，那里被誉为中国最后一个枪手部落，但旅游业已经进去了。我们去时跟的是旅游团，与当地居民就发生了矛盾。当地居民平时务农，有旅游团来时就出来表演，有一系列的内容，主要是关于他们的成年礼、婚礼等内容的一些表演。他们原与旅游团说好一个团表演要900元钱，给旅游团200元，他们要700元。但我们去这天一下来了三个旅游团，到底应该给他们多么钱呢？因为他们可以同时表演给三个团看。旅游团以为他们只需要表演一次认为应该只给一份钱，村民认为虽然表演一次但是给三个团，而且表演要一两个小时，演员有几十个之多，每个人差不多只能分十元钱，不合算。于是就僵持着。后来讨价还价了一个小时左右，决定给村民1500元。村民对于当地旅游业带来的利益分配问题十分不满。
比如进苗寨时有门票， 据说这个门票完全归地方政府，他们的理由是地方政府修的路，如果不修路，旅游者就不可能来这里。旅游团也的理由是如果他们不带团来，村民也不可能从中获益。村民觉得门票收入的一部分应该分给自己一些。

岜沙苗寨表演的内容以及他们独特的生活方式、生产方式等都是寨民的非物质文化遗产，如今这些非物质文化遗产可以带来收益了，这些收益是非遗带来的，他们的持有者应该有获得的优先权。

西北狼

這個又成了分錢的問題了，最終還是大家怎麼分贓。

张勃

“他们也是当地文化传统的传承者，他们不是傻子，更不是白痴，他们知道自己要什么，也知道自己怎么去争取。”这话真是太对了。但有些人就是意识不到，以为老百姓的利益诉求可以不被尊重。但是这样的想法一定会在生活中碰壁的。

西北狼

關於利益分割和非遺的關係。我認為分錢的問題是非遺保護中衍生出來的一個問題，雖然這個問題跟非遺保護的主旨看似很遠，但是現在確實成了一個隱藏在表像背後的大問題。這恐怕要找經濟學者和社會經濟學者來幫咱出出主意。民俗學搞分贓問題好像不太在行。

张勃

还需要法学的学者参与。前一段时间中国民协组织了一个会，探讨民间文化的权益保护问题。不过，我不认为那是分赃。这个词太过贬意了。这里的分配主要还是正当的权益的分配吧。

淇园之竹

这个例子挺有意思的，但反映的利益冲突问题在中国应该挺普遍的。文化一旦变成谋取资本的工具之后，各方力量博弈得就很激烈，其往往对于文化传统会产生极大的伤害。理论上说，当地的文化传承者和社区是文化遗产真正的保护者和实践者，他们也应该是优先考虑的受益者，可是现实中各种权力互相交错、层层盘剥，真正的传承者及其社区往往被挤压在最底层，甚至被重重碾压。我们的非遗保护法规和政策如何去真正保护这些传承者及其社区？如果让他们安以传承自己的传统文化而不被盘剥？这些问题我们都可以慢慢讨论。